На прошлой неделе в рамках поддержки «Партии Роста» в Новосибирске побывал известный историк, политический аналитик и публицист ВАЛЕРИЙ СОЛОВЕЙ. В интервью «Континенту Сибирь» эксперт предсказывает масштабные политические перемены в России, рассуждает о неизбежности массовых протестов и последствиях конфликтов между элитными группировками.
Люди не должны постоянно интересоваться политикой
– Валерий Дмитриевич, девять лет назад мы вынесли в заголовок интервью «Континенту Сибирь» вашу цитату: «Скоро судьба страны будет решаться на улицах и площадях». Вы это сказали незадолго до «вспышки» конца 2011-начала 2012 года, когда действительно какие-то решения были приняты под влиянием уличных волнений. Наша нынешняя встреча происходит на фоне событий в некогда стабильной соседней стране, Белоруссии. История повторяется, невозможное снова становится возможным?
– Хорошо, что вы начали разговор с той цитаты, потому что у меня сейчас ровно такое же ощущение, что было во время нашего интервью в 2011 году. Не сомневаюсь: судьба нашей страны будет решаться на улицах и площадях. Но в этот раз, в отличие от 2011-2012, она будет решена. В России назрел политический кризис – масштабный, острый, тяжелый. Он приведет к смене политической системы.
– Почти десятилетие назад вы говорили «Континенту Сибирь», что, скорее всего, назревающие события приобретут окраску национальной революции, пройдут под флагами русского национального движения. Чего вы ждёте сейчас?
– Власть сожгла потенциал идей русского национализма – в радикальной ли модификации или мягкой либеральной. Их обнулило присоединение Крыма к России в 2014 году. У людей нет никакого желания откликаться на риторику патриотизма спустя 6 лет после «Крымской весны».
Что касается перспектив, я считаю, будущее – за широкой коалицией, которая выступит под самыми простыми лозунгами и объединит, наверное, все части политического спектра. Можно провести аналогию с «Демократической Россией» 1990-1991 года, в которую вошли «каждой твари по паре»: и коммунисты-реформисты, и либералы (тогда их называли демократами), составившие большинство, и русские умеренные националисты. В этот раз тоже может возникнуть коалиция, выступающая за политическое переустройство, демонтаж существующего режима.
Валерий Соловей: «Скоро судьба страны будет решаться на улицах и площадях»
А дальше – большой знак вопроса. После демонтажа режима, в случае учредительных выборов в парламент коалиция наверняка распадется на течения. Вероятно, возникнет не одна либеральная и не одна левая партия. То есть, в России наконец начнет возрождаться более или менее нормальная многопартийность, отчасти напоминающая 1990-е годы. Формально сейчас многопартийность существует, но фактически она сведена на нет. Сегодня есть партия власти и ее оппоненты, которые функционируют в рамках одной с ней системы – системная оппозиция. Внесистемную просто не допускают к выборам.
– Для того, чтобы партийная система сложилась, нужно чтобы у людей было желание заниматься политикой, чтобы они читали партийные программы, относились к ним всерьез, дискутировали о них. Готово ли к этому общество? Или получится как в 1990-е: народ послушает-послушает и через год-два скажет, что все партии одинаковые. В Египте люди были недовольны предыдущим тридцатилетием, в 2011 году инициировали резкие перемены, когда потерял власть Хосни Мубарак. Но всё вернулось на круги своя буквально в течение пары лет. Сейчас во главе страны новый Мубарак.
– Вы высказываете разумное предположение. В начале кардинальных перемен люди испытывают вспышку энтузиазма. Но проходит время, и нужно возвращаться к нормальной жизни. Благоустройство городов, обустройство страны, восстановление медицины, системы образования после смены политического курса – непростой процесс. При этом реформы провести проще, чем нормализовать статус-кво.
Кроме того, основной части населения не свойственно постоянно интересоваться политикой – это было бы даже ненормально. Вне выборов в политический процесс вовлечена относительно небольшая группа общества. В современной России власть приложила немало усилий, чтобы отсечь у людей интерес даже к выборам, чтобы они воспринимали предопределенные результаты голосования как абсолютно неизбежные. Искусственно сформировано и намеренно поддерживается состояние выученной беспомощности. Когда это состояние развеивается, возникает вспышка энтузиазма, которую потом сменяет привычный психологический модус – отсутствие устойчивого и постоянного интереса к политике.
Я в этом не вижу ничего дурного. С моей точки зрения, важно не то, сколько людей вовлечены в политику, а скольких из них занимает гражданская проблематика. Например, благоустройство города – это политическая проблема?
– Ей сейчас придают именно такое значение.
– В нынешней системе политическое звучание приобретает практически любая тема. Но в более или менее вменяемой парадигме благоустройство города, укладка асфальта – это забота местной власти. Чем больше людей интересуются повседневным улучшением жизни в городах, маленьких населенных пунктах, тем лучше для страны. Партии, которые идут на выборы, вынуждены откликаться на пожелания населения. Повестка местных кампаний должна быть локальной. Не сказал бы, что у вас в городе, в области я видел билборды, отражающие именно политическую повестку. Речь идет о вполне земных – городских и областных — проблемах. И это нормально. Если люди просят построить хорошие дороги это вряд ли политический запрос.
– Так в этом и парадокс, что у нас всему придаётся политическое значение, при том, что все знают, что на самом деле политикой в стране занимается всего один человек. У нас так во всём: вот, например, партия власти, которая реально никакой властью не обладает, потому что не она формирует власть, а власть формирует её. Партии, тем не менее, приходится как-то ухитрятся отвечать за то, за что она совсем не отвечает.
– Абсолютно верно. Надо стремиться к нормальному обустройству страны.
Глеб Павловский: «Идёт процесс передачи непередаваемой власти»
Избрать силовика больше невозможно
– Мы наблюдаем ротацию власти на Украине – с обычным украинским шумом и гамом, но тем не менее она там идёт с 2014 года, без революций и потрясений. То есть Украина терпеливо смотрит и сравнивает, ищет и выбирает лучший вариант, даже, если он с нашей точки зрения и не лучший. Но у России есть специфически свой вариант желаемой аполитичности, о которой мы только что говорили. Нет опасения, что Россия со своими цезаристскими привычками начнет искать нового вождя, которому можно надолго «поручить страну» и дальше не думать о ней, как уже бывало? И не попробует ли власть упредить события, которые мы сейчас наблюдаем в Белоруссии и не знаем, к чему они приведут – заранее предложив стране преемника. В 1999 году российской верхушке разве не удалось перехватить повестку?
– Разумные предположения. Но второго Путина не будет. Путина рубежа девяностых-нулевых годов породила уникальная политическая ситуация и консолидированный общественный запрос. Тогда практически все социальные группы, политико-идеологические силы считали его своим: и либералы, и коммунисты, и русские патриоты. Это вряд ли возможно повторить.
Естественно приоритет власти, точнее Владимира Владимировича и его ближайшего окружения – сохранить преемственность и основания путинской системы. Обсуждается несколько вариантов, которые отчасти заложены в Конституции. Один из них – досрочные парламентские и президентские выборы не позже 2021 года включительно. На президентские Путин не пойдет, а возглавит Госсовет. Однако социально-экономические, морально-психологические, ценностные противоречия в России достигли такой остроты, что разрешить их можно только кардинальным образом.
Процесс транзита может быть запущен, но он провалится. Путин приходил к власти в период консолидированного запроса на просвещенный авторитаризм – все ждали просвещенного и при этом очень сильного лидера.
– Не пьющего
– И спортивного. Получили и приобрели иммунитет к такому типу лидерства. С моей точки зрения, избрать силовика больше невозможно. Социология показывает: люди не хотят видеть во главе страны генерала или полковника.
– Вы уверены?
– Не то, чтобы людям не нужен сильный лидер, но запрос на совершенно иной тип силы. Сильным считается тот, кто соблюдает закон и заставляет это делать свое окружение.
– Такие лидеры есть?
– Надо полагать, что среди 147 млн человек в России есть те, кто соответствуют этим критериям. Но дело не только в том, что общество не ждет авторитарного лидера – он не нужен элитам.
Константин Костин: «Не получится сейчас всех построить, зажать в кулак и бросить вперед»
Демократия возникает не тогда, когда люди одержимы добрыми намерениями и идеальными устремлениями, а когда они друг другу не доверяют. Любое сильное лидерство в нашей стране будет несравненно слабее предыдущего. Россия испытывает кризис и в этом есть позитивная сторона: значительная часть общества вполне созрела, чтобы стать гражданским, есть шанс повлиять на траекторию развития России – не только политическую, но даже историческую. Многое зависит от самих людей: хотите влиять, тогда участвуйте. Иначе не стоит жаловаться, что решения принимаются в обход вас. Меньшинство это осознает, а изменения и не обязательно происходят при поддержке большинства. Большинство может быть было нейтральным, желательно позитивно нейтральным. Важны агенты перемен. Я имею в виду не агентов Госдепа США, Марса и тому подобное. Я говорю о людях, которые занимаются бизнесом,творчеством, которых не устраивает неэффективное расходование бюджета. Я говорю о тех самых городских активистах, которых иногда зовут городскими сумасшедшими. Их немало в крупных городах. В небольших населенных пунктах их «заедает» среда.
– Вы сказали: сами элиты не желают, чтобы страной продолжил управлять силовик. Тонкая тема. Так ли это? Ведь у нас не один силовик. Силовиков много и они очень глубоко интегрированы в элиты, в экономику, много бизнесов так или иначе связаны с ними. Силовики явно не настроены легко отдать своё доминирующее положение в обществе. Путин же не случайно дал им так подняться, формируя свою социальную опору. Не станут ли занимаемые ими позиции непреодолимым препятствием для перемен, о которых вы говорите?
– Они вряд ли смогут стать таким препятствием. Силовики как социальная группа не смогут длительное время оказывать сопротивление. Почему? Потому, что они давно уже утратили единство, они не консолидированы. ФСБ, любой другой силовой институт представляют собой конгломерат группировок, не способных объединиться. В критический момент они наперегонки побегут к восставшему обществу, чтобы сохранить свои активы и собственную безопасность.
Да, они проникли повсюду. Но не потому, что экономически или социально эффективны. У них есть власть. Как только они ее лишаются, им придется конкурировать в бизнесе. В 99 % случае этой конкуренции они не выдержат.
Могут ли они после вписаться в нормальную жизнь? Мне импонирует идея «добровольной амнистии». В чем суть: вчерашний силовик сам заявляет, что он добровольно выплачивает налог, допустим, в 40% своего состояния и отказывается от политических и государственных должностей. Важно, чтобы человек при этом не совершал преступлений против человечности. Безусловно, это не реабилитация, но дает защиту от преследований. Нужно дать им возможность интегрироваться в социальную жизнь, чтобы они не превратились в оппозицию. Я не сомневаюсь, что большинство бывших силовиков пойдут на такие условия. С теми, кто будет сопротивляться, с удовольствием сведут счеты их же младшие по званию товарищи. Принцип «разделяй и властвуй» очень эффективен. Для среднего и низшего звена замена руководства – долгожданный шанс продвинуться по службе, поэтому начальников будут сдавать, — обычная практика во время революций.
Россия слишком сложна, чтобы управлять ей из Москвы
– Попробуем коснуться темы политического спектра условно «завтрашней» России, вызревающей здесь и сейчас. Каковы шансы, что среди множества будущих партий в итоге поднимется, укрепится, наберет популярность консервативная организация, ориентирующееся на то, что происходило в нашей стране в последние годы? То есть, склоняющаяся к жесткому авторитарному правлению и идеализирующая его?
– Теоретически возможно. Но я считаю подобный сценарий крайне маловероятным, иллюзорным. Не исключаю ностальгии по путинским временам спустя какое-то время. Находятся ведь маргиналы, ностальгирующие и по сталинскому периоду. Пожалуйста, пусть создают свою партию. В ряде европейских стран в свое время возникли не просто социал-демократические, а ортодоксальные левые партии, которые сейчас исчезают. Идеология гибнет, если умирают ее сторонники, а новые не появляются.
Современная Россия находится принципиально в ином историческом контексте, чем Россия 1917 или 1991 годов. Поколение, которое выросло в 1990-х, особенно в больших городах и с высшим образованием – это дети глобального мира. Мы не могли когда-то даже представить, что сможем свободно ездить за границу. Разве мы могли поверить, что, не выходя из дома, будем общаться с любой точкой земного шара? Для молодых людей это часть быта фактически с рождения. Они другие.
Александр Кынев: «Грамотный подход в Новосибирске — не стали всех подряд снимать с выборов»
– Парадокс, что в США и тех самых открытых европейских странах, о которых вы говорите, усиливаются тенденции в пользу перемен в том числе левого толка, прослеживается запрос на сильных персоналистских лидеров.
– Не удивительно. Люди даже с самыми демократическими взглядами хотят видеть во главе страны сильного лидера. Вопрос в том, что они вкладывают в понятие силы. Очень важно также существование институтов, ограничивающих авторитарные замашки лидера. У нас пока скорее психологические ограничения. Поэтому задача за 10-15 лет переходного периода создать институты, способные сдерживать и ограничивать претензии на единоличное лидерство. Созданию работающего и влиятельного парламента (хотя бы похожего на тот, что действовал в РФ в конце 1990-х) должны предшествовать 2-3 общенациональных выборных цикла. Полноценные партии создаются в процессе конкурентных выборов.
Очень важно также существование институтов, ограничивающих авторитарные замашки лидера
– У какой из российских фигур, которые сейчас находятся в обойме, есть шанс сохранить себя в будущем или даже усилить позиции в качестве публичного лидера?
– С моей точки зрения, уже к концу следующего года уйдут с все, кто сейчас находится в первом эшелоне российской политики, особенно в правящей группировке. Произойдет радикальная зачистка.
– Переходы от одной политической системы к другой в Японии, Германии, Италии продемонстрировали интересный феномен: правящие системообразующие партии, вроде ХДП, ЛДП, ХДС, которые сыграли стабилизирующую роль и задержались у власти на десятилетия. Нужно ли в России пытаться уже сейчас планировать и готовить подобный партийный, идеологический проект на будущее?
– Мне кажется, проявится запрос на партии любого толка– от левых до правых. Лично мне импонирует праволиберальная идеология: ХДС, республиканская партия США 1970-х годов – действительно «великая старая партия». Она выступала за аутентичные консервативные ценности, сильную экономику и местное самоуправление. Россия слишком большая и слишком сложная страна, чтобы управлять ею из Москвы. Это неэффективно и вызывает большое недовольство на местах. Я вижу потенциал для левых сил, вероятно, возникнет также несколько националистических партий – пространство открыто.
– Мы, как деловое издание, в первую очередь представляем интересы бизнес-сообщества. В связи с этим левые партии вызывают у нас настороженность. Но, глядя на то, сколько сейчас разрозненных партий, выступающих за развитие рыночной экономики, таких как «Гражданская платформа», «Партия дела», «Партия Роста», наблюдая, как они не могут договориться друг с другом, испытываешь тревогу за политическое будущее.
– Отсутствие возможности ступить самостоятельно хоть влево, хоть вправо отбивает всякое желание что-либо делать, обрекает на беспомощное состояние.
Что касается будущего России, не думаю, что наш политический спектр будет сильно отличаться от европейского. Чтобы перейти к формату постидеологических ценностей, необходимо сперва создать эффективную экономику. Вполне реально в течение 12-15 лет обеспечивать прирост ВВП не меньше 8% ежегодно. Тогда мы получим иммунитет от авторитарной реставрации, от левого реванша. За это время вырастет новое поколение, сформируются группы, ругающие власть за недостаточное внимание к социальной проблематике. Россия должна много производить и быть конкурентоспособной на мировой арене. Нужны высокие темпы экономического роста и форсирование научно-технического прогресса.
– Какая из существующих политических структур близка к праволиберальному консервативно-цивилизованному типу, на ваш взгляд?
– «Партия Роста», с моей точки зрения, близка. В той же «Единой России» изначально было праволиберальное течение. Вспомните, что когда-то в ЕР существовали различные платформы и клубы…
– Конечно, нам приходилось контактировать с такими людьми, как Владимир Плигин, Андрей Макаров, которые считались там «либералами», а по сути готовы были поддерживать институты и ценности, на которых держится рыночная экономика.
–Возьмите любой либеральный круг и обнаружите группы, которые с одной стороны тяготеют к социальному либерализму (его лучше всего воплощает «Яблоко»), а с другой – к правому либерализму. Как только откроется возможность, люди попытаются объединиться. Получится ли — никто не знает. Но проблема может быть решена через восстановление избирательных блоков.
Как только откроется возможность, люди попытаются объединиться. Получится ли — никто не знает.
– Многие эксперты сегодня обоснованно ждут от ближайшей избирательной кампании, что на усилении недовольства населения выиграет в первую очередь ЛДПР. Вы не усматриваете в этой тенденции признаки движения скорее к обновленному авторитаризму, чем к демократии? Ведь Владимира Жириновского трудно назвать «демократом».
– Рост авторитаристских настроений – нормальное явление в условиях политического кризиса. Плюс стоит учитывать, что мы существуем в условиях искусственно ограниченного выбора. Как только ограничения будут сняты, люди увидят иные варианты. Многие сейчас голосуют за Жириновского, потому что больше не за кого. Условия для ускоренного экономического роста, экономическая свобода изменят вектор людской энергетики. Вспомним времена, когда высокие нефтяные цены обеспечили возможности для обогащения. Снизился рост агрессии, отчаяния, злости. Ускоренный экономический рост сглаживает остроту очень многих проблем.
– Как будут происходить прогнозируемые вами перемены? Импульс пойдет изнутри правящей команды, которая внезапно запустит балет на телеэкраны? Или, как в Минске, изменения начнутся с выступлений на улице?
– Думаю, стоит ждать и того, и другого. Недовольство снизу выливается в массированные острые протесты. Но их как правило провоцируют конфликты наверху, напряженность между элитными группировками. Дорогу к любым политическим кризисам торят своими глупыми решениями сами власти. Возможно, 10 лет назад в условиях экономического подъема общество спокойно воспринимало, что они воротят – потому что была возможность хорошо зарабатывать. Массовая нищета, бедность, плюс усталость от бессменного правления дают тяжелейшее социальное расслоение и порождают кризис. Но триггер, как правило, это действия властей. Повод для начала протестов, скорее всего, будет совершенно незначительным, но реакция окажется очень сильной. Кто-нибудь ожидал того, что произойдет в Хабаровске? Конечно, волнений не исключали, на 2-3 тысячи человек. Но не десятки тысяч второй месяц. Это беспрецедентно. Почва начинает уходить из-под ног.
– Белорусская тема заслонила хабаровскую.
– Но не перекрыла полностью.
– У власти может быть искушение попытаться повторить успех 2014 года, когда на волне эйфории присоединения Крыма Путин обновил свои рейтинги. Приведет ли сейчас наших людей в восторг «взятие Минска», если удастся убедить Лукашенко принять предложение о едином государстве? Интеграция с Белоруссией даст Владимиру Владимировичу моральный карт-бланш на продолжение правления?
– Исследовательская группа Белановского приводила социологию, согласного которой люди встретили бы это спокойно – без сопротивления, но точно без взрыва энтузиазма.
– Вы не верите в варианты казахстанского или кузбасского сценария? Аман Тулеев в какой-то мере был региональным предвосхищением Путина (как и Лукашенко). Но ему нашелся преемник, Сергей Цивилев вроде как вполне вписался в этот трудный регион, хотя по харизме попробуй Тулеева переплюнь. Назарбаев в Казахстане тоже десятилетиями казался незаменимым.
– Если бы Путин решил уйти в 2011 году, это прошло бы хорошо. В 2015 – на «ура». В 2020 транзит системы обеспечить невозможно – слишком много конфликтов и фундаментальных противоречий. Они, с моей точки зрения, будут разрешены через масштабный общенациональный политический кризис.
– Если бы Путин позвал вас и спросил как у политического консультанта, что ему теперь делать, какую рекомендацию вы бы ему выдали – как своему клиенту?
– Я бы сказал, что ему нужно в первую очередь заботиться о том, как спасти себя и членов своей семьи. Мой совет был бы простым: нужно имитировать смерть. Это вполне возможно в современном мире. Можно разыграть уход в отставку из-за тяжелого заболевания.
– Какие же это даст гарантии?
– Не обязательно оставаться в РФ. Есть места, куда можно уехать. И Путин к этому давно готовится.
– Куда?
– Африка. А почему еще там так активна Россия? Не в Швейцарию же и не в Лондон. Китай – опасная страна, и не думаю, что наши правители пользуются там расположением. Так что единственное безопасное место, кроме Антарктиды– Африка.
Впавшего в кому Алексея Навального подключили к аппарату ИВЛ
– Кого бы из нынешних российских губернаторов вы бы выделили? В 1990-е годы были яркие личности, чья известность выходила за рамки региона.
– Яркие фигуры должны пройти кризис, как управленцы 1990-х. Мы не знаем способностей к кризисному управлению у сегодняшних глав регионов.
– Странная у Сибири репутация. Ходорковского в свое время арестовали в новосибирском аэропорту. На ваш взгляд, связано ли произошедшее в Томске с Алексеем Навальным с действиями власти?
– Безусловно. Они видят в нем угрозу как в потенциальном лидере опасных для существующей власти процессов. Если власть готовится к масштабным протестам, ей нужно избавиться от их возможного предводителя. Конечная цель в том, чтобы Навальный после лечения в Германии не вернулся в Россию.
WPBuild.Ru