Будет? Или не будет?

Что происходит в стране и насколько вероятен взрывоопасный рост политической и социальной напряженности, который традиционно прогнозируется на осень? Этот вопрос находился в центре внимания новосибирских политиков, бизнесменов и экспертов, собравшихся на видеоконференцию с сотрудниками московского Центра стратегических разработок во главе с президентом ЦСР Михаилом Дмитриевым.

Отправным пунктом разговора стало обсуждение недавнего доклада ЦСР «Общество и власть в условиях политического кризиса». Инициаторами события выступили фонд содействия политическим и гражданским свободам «Гражданское согласие» и редакция газеты «Континент Сибирь» (портал ksonline.ru). Участие в дискуссии приняли, в частности, эксперты Владимир Супрун и Игорь Гомеров, депутаты городского Совета Андрей Андрейченко и Александр Люлько, депутат Законодательного собрания Новосибирской области Алексей Александров, вице-президент ТПП НСО Борис Брусиловский.

«Континент Сибирь» публикует сокращенную стенограмму выступлений.

М. Э. ДМИТРИЕВ: — Наш доклад был выпущен больше месяца назад. Он основывался на обширном социологическом исследовании. Нашей целью было исследовать именно Россию вне столицы, настроения людей, которые не относятся к привилегированному классу.

С начала января этого года начали быстро расти рейтинги доверия к Путину, Медведеву и «Единой России». Стали снижаться показатели протестности населения, все это происходило на фоне продолжающихся массовых митингов в Москве. Возникла ситуация, когда власти получали очень противоречивые сигналы. После довольно легкой и убедительной победы Путина на президентских выборах рейтинги по сути дела восстановились до уровня января 2011 года. Восстановление рейтингов сильно успокоило российскую власть. У нее возникло ощущение, что дестабилизация была следствием предвыборной кампании — парламентской и президентской, и что сейчас страна возвращается в некую политическую нормальность, которая опять обещает длительный период политической стабильности и сохранения статус-кво. Наше исследование показало, что реально объективные изменения в российском обществе таких надежд властям не оставляют.

Важные выводы: во-первых, российское общество стало более однородным, чем мы могли ожидать по итогам развития последних десяти лет. Во-вторых, эта однородность достигается не за счет того, что, например, каким-то образом деградируют политические и социальные приоритеты среднего класса. Наоборот, массовые слои российского населения заметно подтянулись в своих предпочтениях к более современному среднему классу. Еще один очень важный результат, тесно связанный с этим, состоит в том, что к нашему удивлению мы обнаружили, что традиционные радикальные лево-популистские идеи, связанные, например, с тем, что все проблемы можно лишить деньгами бюджета, людей больше не привлекают. Наоборот, они вызывают серьезные подозрения. Люди предпочитают ответственную социальную политику. Они не очень верят легковесным популистским обещаниям.

Что тоже интересно, мы обнаружили заметную слабость интереса в российской глубинке к чрезмерно агрессивной эксплуатации националистической тематики. Попытки говорить о реальной практической реализации лозунга «Россия для русских» у большинства наших респондентов вызвали ярко выраженную негативную реакцию.

По сути дела в регионах мы увидели население, настроенное вне идеологии. Для него, в отличие от протестующих в Москве, нет приоритетов, связанных с политическими изменениями, например с досрочными выборами, изменениями партийного и избирательного законодательства, закона о СМИ, выборах губернаторов. Зато люди предъявляют к власти очень большой счет в связи с низким качеством жизненно важных для них институтов, с которыми они сталкиваются каждый день. Потому что здравоохранение, образование, правопорядок и ЖКХ — это во многом проблемы, не решаемые деньгами, это проблемы, которые отражают неспособность нынешней системы обеспечить должное качество институтов, которые отвечают за оказание соответствующих массовых услуг.

Еще более нас удивила вторая часть исследования, которая была посвящена проблемам персонального политического лидерства. В наших фокус-группах мы увидели, что отношение к лидерам всех системных политических партий от «Единой России» до оппозиционных является негативным. Поразительно, например, что отношение к КПРФ в России гораздо лучше, чем отношение лично к Зюганову как ее лидеру. То же самое можно сказать про Миронова. Отдельные представители партии «Справедливая Россия» более популярны, чем Миронов, который не воспринимается как харизматический лидер. Мы обнаружили поголовное неприятие риторики «Единой России». Она не вызывает реального отклика и сочувствия. В этом плане партия стоит перед жестоким выбором, и фактически для того, чтобы выжить, придется в массовом порядке обновить кадровый состав, потому что нынешние кадры неспособны обновить свою политическую риторику.

Мы обнаружили, что мотивация голосования за Путина уже не является позитивной. Такую позитивную мотивацию, связанную с ожиданием улучшений в связи с продолжением президентства Путина, высказывала лишь относительно небольшая часть населения, причем эта часто были неустойчивые в социальном плане группы, например, молодежь без высшего образования в Москве, причем не девушки, а молодые люди. Или некоторые группы активистов «Единой России», с которыми проводили фокус-группы в российских провинциях. В целом мы обнаружили, что и партийное руководство, и высшее политическое руководство страны воспринимается как не очень современное. Здесь присутствует один из наших психологов, которая оценивала невербальные реакции людей. Она тоже увидела эту подсознательную реакцию, связанную с тем, что старых лидеров воспринимают как недостаточно современных.

Зато мы обнаружили, что постепенно население начинает формулировать запрос на лидеров новой формации. Эту новую формацию оно отличает по каким-то подсознательным признакам, но при этом достаточно четко разделяет людей современных и несовременных. Например, Михаила Прохорова, несмотря на всю нелюбовь к олигархам, люди воспринимают как человека современного. Он современно говорит, современно одевается, современно держится, современно себя ведет. Нас удивила ситуация с Владимиром Рыжковым, которого почему-то не воспринимали как современного лидера, хотя этот политик представляет весьма современные политические идеи.

Большим сюрпризом для нас явилось то, что когда мы показывали ролики с выступлениями политиков второго эшелона, не так хорошо известных населению страны, то в глубинке устойчивое первое место при условном голосовании на пост президента, губернатора, мэра и лидера политической партии занимал Алексей Навальный. В любых сочетаниях. Второе после него место занял совсем никому неизвестный человек Владимир Егоркин, организатор движения «Развитие» в подмосковном городе Черноголовке. Молодой человек, который помог выбрать альтернативного кандидата в мэры. Совершенно неожиданно для нас и него самого Егоркина особенно поддержали пенсионеры, причем во Владимирской области, где даже название города Черноголовка знают очень немногие. В результате он занял второе место в качестве потенциального кандидата на пост губернатора и президента. При всем том, что все его достижения сводились к местным достижениям Черноголовки.

Это говорит о том, что уже в ближайшее время массовые слои населения сформируют запрос на гораздо более масштабное обновление российского руководства. В стране возникают новые типы политических лифтов, когда способность решить местные актуальные проблемы населения позволяет довольно быстро претендовать на успешное и активное участие в политике федерального уровня.

Выводы, к которым мы пришли в рамках нашего доклада, позволяют гораздо лучше понять то, что произошло в следующие несколько недель. В частности, мы видели по фокус-группам, что высокие восстановившиеся рейтинги Путина, Медведева и «Единой России» не могут поддерживаться долго. Мы обозначили, что они, скорее всего, упадут уже в ближайшее время. Эти рейтинги упали до очень низкого уровня III квартала 2011 года уже в начале июля. В этом плане наша качественная социология на переломе тренда по-прежнему работает достаточно хорошо и обладает предсказательной силой.

Кроме того, мы видим, что за последние два месяца власти, расслабившись на волне временных улучшений, совершили довольно много ошибок, которые заставляют говорить о том, что осенью повышается вероятность вступления нашего политического развития в новую фазу политического кризиса, когда внешнее давление на власть, связанное как с падением доверия массовых групп населения, так и с непрекращающимися уличными протестами в Москве и других крупных городах, будет сопровождаться, возможно, началом масштабного раскола в самой правящей группировке. Есть целый ряд обстоятельств. Мы в ближайшее время готовим публикацию, которая посвящена анализу причин, связанных с повышением вероятности предстоящего раскола элит. Но на местном уровне в Новосибирске и других городах, я думаю, этот раскол гораздо более заметен, чем в Москве.

В. И. СУПРУН: — Здравствуйте, Михаил Эгонович. Я бы хотел начать свое выступление, предоставить слово самому себе. Доклад ваш мы достаточно хорошо изучили, и у меня есть несколько комментариев в рамках отведенного времени. Совершенно очевидно, что настало время отозваться на мое приглашение приехать в город Новосибирск, чтобы не было задержки со звуком, и поговорить непосредственно друг с другом.

М. Э. ДМИТИРИЕВ: — Коллеги, я помню о нашем обещании презентовать следующий доклад именно в Новосибирске. К сожалению, в этот раз нам не удалось это сделать. Потому что доклад готовился по просьбе Комитета гражданских инициатив Алексея Кудрина, и мы вынуждены были его публиковать в Москве. Но мы постараемся организовать актуальную политическую дискуссию в ближайшие несколько месяцев уже у вас.

В. И. СУПРУН: — Вы считаете, что Россия находится в ситуации политического кризиса, но так или иначе, это не очевидно. По нескольким мотивам. Потому что кризис характеризуется неспособностью власти управлять ни экономическими, ни политическими, ни социальными процессами. Соответствует ли это современной России? По-моему, нет. У власти есть два ресурса, как говорил известный исследователь Джозеф Най, ресурс «твердой власти» и ресурс «мягкой власти». Вы пишете, что этот кризис так или иначе приобретает необратимый характер. Вообще кризис политический никогда не приобретает необратимый характер. С точки зрения прогнозирования есть выходы.. Большая ли часть граждан настроена враждебно по отношению к существующему порядку и власти? Вы пишете: нет. Я с вами согласен. Действительно, вряд ли большая часть России, как показывают результаты выборов, настроена враждебно. То есть нет ситуации кризиса. Можно говорить о дисфункции власти. Можно говорить и о неких стагнационных процессах, но о кризисе? Не слишком ли радикальный подход? Далее. Вы пишете: новым лидерам или лидерам старым требуются новое видение, новые понимание, новая концепция. И вот этого-то и нет. Этого не хватает. Нехватка совершенно очевидна. Это не позволяет лидерам стать яркими фигурами. А их частные размышления по поводу справедливости, несправедливости, легитимности, нелегитимности — это частные размышления. И в этом их проблема.

Мне кажется, в докладе упущена еще одна вещь. Упущена недооценка роли идеологии, если под идеологией понимать не только классовое мировоззрение, а некий систематический взгляд. После того как Даниэль Бэлл высказал концепцию деидеологизации, он дальше, через десять лет, когда началось возвышение неоконсерватизма и неолиберализма, выступил с концепцией ре-идеологизации. России требуется некая системность взгляда, особенно новым лидерам. И требуются новые лидеры, обладающие несколькими характеристиками — новое видение, вдохновляющие идеи, воля к свершениям. Как говорил Шумпетер, успешное новаторство — это достижение не интеллекта, а воли. И вот этой воли нет. К сожалению, акцент на профессионалах, на технократах, на умельцах, на специалистах не даст эффекта. Потому что это не дает эффекта нигде в мире. Успех Обамы заключался, в частности, в его концепции, изложенной в книге «Революция надежды», где он излагает совершенно идеологические тезисы.

Почему мы об этом не говорим? Почему не повернуться к этим западным образцам или российским прецедентам? Интерес у меня вызывает еще один момент. Вы постоянно употребляете понятие «средний класс». По какому критерию вы выделяете этот middle class? Он может выделяться по уровню дохода — это будет один подход, по роду деятельности — это второй подход, он может выделяться по отношению к собственности — третий подход, может выделяться по миронастроению — подход Макса Вебера. Что такое средний класс? Дальше вы пишете: «…и разные слои населения». Это интересно. Какие же разные слои населения? Ни в одном месте не прозвучало какой-то другой фразы. А если взяли middle class, то определите upper middle class, lower middle class. Дайте мне эти определения. Тогда у нас получится приличная аналитика. Конечно, мне кажутся очень интересными ваши замечания о когнитивном диссонансе. Когнитивный диссонанс появился из того, что, оказывается, большинство населения, все слои разделяют необходимость развития оборонного комплекса. То есть фактически это говорит о такой ценности, как патриотизм. Это ценность. Тогда почему нам не поговорить о других ценностях в российском дискурсе, например, о справедливости, свободе? Вы скажете, что все это «неисчисляемое». А я отвечу: Джефферсон пишет в своей декларации: «Каждый человек имеет право на счастье». А счастье — это неисчисляемое. Это неисчисляемая вещь. Но они же пишут. Вдохновения без ценностей не получится. Вспомните Вебера, Джефферсона. Частные замечания выглядят несколько забавно. Странное утверждение: «У молодых девушек в Москве отчетливо наблюдалось размывание поддержки Путина». Возникает вопрос — а у старых девушек? Вы выделяли молодых девушек по какому критерию? Далее вы пишете: «Сегодня мы имеем дело с более зрелым населением, склонным к логическим размышлениям». Разве размышления могут быть нелогическими? А также «весьма прагматичным и трезвым». То есть вы считаете, что предыдущее население было совершенно не трезвым, так что ли? Это сейчас трезвое, а тогда вообще пьянь? Возникают вот такие случаи для желания противников ваших порезвиться. Я не являюсь вашим противником, я являюсь вашим диспутантом. Прошу мои замечания рассматривать в качестве некоторых нападок и агрессивного провинциализма. Я приглашаю вас все-таки приехать в Новосибирск, чтобы выстоять эту дискуссию.

М. Э. ДМИТРИЕВ: — Я хочу дать слово нашему психологу Анастасии Всеволодовне Никольской, которая как раз наблюдала поведение респондентов в фокус-группах и сформулировала очень важные наблюдения.

А.В. НИКОЛЬСКАЯ: — Дело в том, что действительно существует такой когнитивный диссонанс у народа. И вообще я бы сейчас сформулировала так. У людей, вообще у всех, у всего населения независимо от класса, в головах очень диффузные представления о том, чем является сейчас Россия и какая в ней политическая система. Но это было бы не самым страшным. На самом деле еще хуже, что у всех политиков и новой, и старой формации, которых предъявляли населению (я тоже отслеживала, что эти люди говорят, и то, как эти люди себя проявляют), к моему большому удивлению, такие же диффузные представления. Пока у наших политиков такие же диффузные представления, как у населения, естественно, дифференцировать для себя, а потом интегрировать это в единую картину никто не сможет. Когда мы найдем политика, который сможет произвести для себя дифференциацию и последующую интеграцию, такой политик сможет завладеть умами населения. Поэтому когда вы говорите, что кризиса нет, я с вами согласно только отчасти, что кризиса нет. Новый человек появится не из народа, я больше чем убеждена, что такой человек появится из политиков новой волны, вот такой человек, который будет трансформировать власть и таким образом трансформирует и представления населения.

Сложность здесь вот в чем заключается. Дело в том, что большинство из нас знает, что такое хорошо и что такое плохо, благодаря существующей культуре и культурным установкам, свойственным обществу. Мы знаем, Сталин это хорошо или плохо, Наполеон хорошо или плохо. А вот Ельцин — хорошо или плохо, развал Советского Союза — хорошо или плохо, нам никто ничего не сказал. У нас полная мешанина в головах, и не только у нас, я повторяю, а у наших политиков. Это очень важный момент. Я совершенно согласна с тем, что политику новой волны требуются, как вы сказали, новое видение, новое понимание и новая концепция. Эта концепция должна быть основана на четкой дифференциации существующих в стране проблем и последующей интеграции. Пока такой интеграции не будет, ни один политик не сможет создать свой имидж, поддерживать ее для всех слоев населения, поскольку вы на это тоже делаете акцент. Но тогда политик для каждого слоя населения сможет сказать свое слово.

Относительно недооценки роли идеологии. Изучая фокус-группы, я пришла к выводу, что у нас и население, и политики нечувствительны к противоречиям. Мне бы было интересно провести такое исследование, когда давались бы разные высказывания разных политиков, причем мы не говорили бы, кто что сказал, а спрашивали, согласны ли они или нет с этими высказываниями. Я почти уверена, что мы бы выявили нечувствительность к противоречиям и у населения, и у политиков новой волны. Вот взять лидера националистов Крылова. Большинство населения отвергает лозунг «Россия для русских», потому что есть этот исторический опыт, передаваемый из поколения в поколение. Но в фокус-группах Крылов вполне сходил за лидера партии.

Теперь что касается идеологии. Когда вы говорите, что нужна идеология, я с вами согласна. Но нам предлагали самую разную идеологию. Ни одна из этих идеологий до сих пор четко не сработала. Вот вы говорите: «Патриотизм, справедливость, свобода». Дело в том, что справедливость и свобода — понятия относительные. Даже люди, присутствующие на конференции, эти понятия могут определять для себя совершенно по-разному. Поэтому важно четкое представление политиков, что они имеют в виду. Тезис, который, например, выдвигал Навальный, что будет все как в Европе, но со своей «сумасшедшинкой»: можно ли это назвать идеологией? Это не идеология. Это просто нам обещают какую-то богатую, беспечную европейскую жизнь.

Тем не менее что касается идеологии, в фокус-группах очень часто звучали семейные ценности. Они выходят на первый план даже по сравнению с патриотизмом и оборонным потенциалом страны. Наконец, последнее, что я бы хотела сказать в связи с предыдущим выступлением. Довольно ехидно нам сделали замечание про молодых женщин. Речь идет о женщинах до 35 лет, которые действительно поддерживали Путина. Объясняется это с психологической точки зрения тем, что таким женщинам зачастую бывает трудно найти партнера или имеющийся партнер их не устраивает, а эта женщина репродуктивного возраста, и вот такой, если хотите, самец, обладающий властью, на подсознательном уровне такой женщиной поддерживается, и она будет за него голосовать. Это то, что мы имели в виду. У женщины старше 35 лет, перешагнувшей такой выраженный репродуктивный возраст, нет такой потребности в том, чтобы родить ребенка. Они очень критично относятся к Путину.

В. И. СУПРУН: — Под идеологией я имел в виду некую систему взглядов. Не некие отдельные высказывания Навального, не некие всхлипы кого-либо. То, что сегодня население не обладает идеологией, — это понятно. Но плюс ли это? Я считаю, что это большой минус. Нет ни идеологии, ни мировоззрения. Они обладают лишь отдельными реакциями на происходящее, из этого рождается когнитивный диссонанс. Они реагируют, и все. Нет концептуального восприятия. То же касается и политики. Вот в этом проблема России. Не нужно поддерживать идею деидеологизации, нужно попытаться реидеологизировать население.

А. А. АЛЕКСАНДРОВ: — Капитализм победил социализм. Так получилось. Понятно, что экономический кризис виден. Виден кризис экономики воспроизводства. Какие пути могут быть? Первый путь — националистический. Второй путь — религиозный. Третий путь — социалистический. Других путей я не вижу. Я бы хотел, чтобы об этом наши уважаемые ученые говорили, потому что наиболее конструктивные националистический и социалистический пути. После экономического кризиса глобального, который мы еще не прошли, грядет непонятно что. Хочется, чтобы ученые наши экономисты думали именно над этим. Куда мы и Россия пойдем?

Б. В. БРУСИЛОВСКИЙ: — На нашем сайте «Большой Новосибирск» есть экспертный клуб. Прошло заседание экспертного клуба на тему «Чего ожидать от экономики и политики в ближайшее время». Выступило около шести докладчиков. Все доклады сводились к тому, что ни экономических катастроф ожидать не нужно, ни прорывов ожидать не нужно, и в политике тоже. Это так сказали наши. Суслов Владимир Иванович, к примеру. Прочитав доклад ЦСР, я пришел к выводу, что он поддерживает этот вывод. Реально власть боится что-то делать. Хотя делать что-то надо. Но не делают, лучше отложить.

А. А. АЛЕКСАНДРОВ: — Михаил Хазин говорил по этому поводу. Почему его не слышат? Потому что есть уже система, проект западный, который идеологически всяко-разно защищают. А нас не слышат. Отсюда и выводы, которые не соответствуют действительности.

Б. В. БРУСИЛОВСКИЙ: — Почему не соответствуют? Ну, Хазин, да. Он хорош. Он каждый понедельник предсказывает катастрофу. Мы уже привыкли. Но катастроф как-то не случается.

А. Н. ЛЮЛЬКО: — В докладе написано, что достаточно серьезный кризис будет уже в сентябре. Я вот думаю, что ничего серьезного не будет. Кстати, это подтверждается некоторыми выводами, которые были сделаны в докладе. А именно: все известные — хочу подчеркнуть это слово — политические лидеры хуже Путина — Немцов, Удальцов, Собчак. Люди, с которыми мы общаемся в Новосибирске, в один голос говорят, что мы не верим всем тем, кто выходит на митинги. Это главная проблема. Главный кризис политический, который существует — это отсутствие политических лифтов. Невозможно быть законным путем избранным где-либо, за исключением, пожалуй, местных органов власти. Вопрос заключается в следующем. Сейчас появилась некая надежда, проведены некоторые реформы. Но, думаю, через год-два все поймут, что то, что было раньше с губернаторами, было даже честнее. Теперь, говорят, самовыдвиженцев нельзя. Для того чтобы выдвинуться, нужны подписи от 5% до 10% депутатов разных уровней. Люди, которые серьезно занимаются политикой, знают, что встанет вопрос о выдвижении второго человека, для того чтобы выборы состоялись. Сам будет губернатор или кандидат от власти выдвигать себе кандидатуру. Никто другой выдвинуться уже не сможет. Что касается местных органов власти. Если в Новосибирске у нас все избирались от избирательных округов по мажоритарной избирательной системе, то есть от населения, то теперь нам сказали, что не меньше половины должны избираться по спискам. Они от Москвы будут утверждаться. Поэтому политические лифты отсутствуют.

Я считаю, это специально делается, когда на экраны выводят людей от оппозиции, которые вызывают отторжение. Совершенно правильно было сказано, что Удальцова во многом воспринимают как некого уголовника, ну Собчак — не буду про женщину говорить — понятно с ней. Немцов — это 90-е годы, они вызывают просто отторжение. Возникновение новых лидеров — это вопрос технический. Интернет — это показали Навальный, Ассанж — скоро потеснит телевидение, появятся лидеры, которые есть, но которых никуда не пускают. Тогда если ничего не решится с вопросом легальных политических лифтов, то люди, которые не могут реализовать себя в политике легальными методами, будут делать это радикальными методами. Тогда будет политический кризис. Я считаю, это год-два.

В. И. СУПРУН: — Александр Николаевич, в докладе есть момент, я с ним согласен. Вы говорите на самом деле о процедуре. Кто, сколько человек на одно место, сколько процентов. Главное в докладе, по-моему, это вопрос, за что этим людям нужно доверять. У них что, есть идеи, новое видение, новые решения проблем?

А. Н. ЛЮЛЬКО: — Владимир Иванович, идей на самом деле полно. Сейчас вопрос заключается в том, что людей с новыми идеями не пускают. Вы говорили про Обаму — ну хорошо. Но там есть определенные процессы избрания, когда происходят дискуссии между различными кандидатами. У нас этого вообще нет.

В. И. СУПРУН: — Это процедура!

А. А. АЛЕКСАНДРОВ: — Я тут Александра поддержу.

В. И. СУПРУН: — Александр Николаевич, ваш подход — технократический. Технократический, то есть вы ходите говорить только о процедурах в демократии. А демократия — это философия, идеология. Это мысли, некие идеи.

А. Н. ЛЮЛЬКО: — Если у вас нет возможности реализовывать свои мысли, то вы будет излагать их своей жене, подруге, друзьям. И все. Другой возможности не будет.

В. И. СУПРУН: — Вы можете излагать их, например, на телемосте.

Б. В. БРУСИЛОВСКИЙ: — Я хотел бы по этому поводу продолжить. Мне тоже кажется, что это все очень важно. Но на самом деле нужна база под то, чтобы кто-то выдвигался. Тут прозвучало следующее: мы не ждем, что что-то возникнет снизу, что вверху образумится оппозиционный центр, который нас устроит. Потому что другого ничего не видно. Вот арабская весна. Там есть мощная сила — братья мусульмане, она десятки лет действовала, оказывала помощь, на низовом уровне создала себе популярность, поэтому когда она пришла, все ее признали. У нас пока ничего такого нет. Когда ты бедный, тебе хлеб дают, когда болеешь — тебя лечат. Тот же ХАМАС. Откуда у нас возникнет сила, когда все развалится? Это наш типичный путь, которым весь XX век Россия шла. Но нужно упомянуть еще один фактор. Общества с большим процентом молодежи — вот эти общества кипят. У нас такой процент мал, и поэтому в нашем обществе нет такой активности.

С. А. БЕЛАНОВСКИЙ: — В политике часто применяют маркетинговые аналогии. Я тоже эту аналогию буду использовать. Народ — это покупатель, а власть или группировки, которые к ней стремятся, это, если хотите, тот же магазин, то же производство, что-то такое. Производитель неких политических продуктов. Мне кажется, что тренд, который формируется у, условно говоря, «покупателей» — того, кто делает стенограмму, прошу слово это поставить в кавычки, — этот тренд нам примерно понятен. Хотя, конечно, он тоже может преподнести какие-то сюрпризы, но за этим мы следим очень внимательно. Это наша профессия, и самое главное, это сфера открытая. Вопрос в том, что происходит в сфере предложения. Здесь мы, наверное, в какой-то мере вынуждены опираться на логику, поскольку не имеем достоверной информации. Мне очень трудно сказать, как повлияет на население повышение тарифов ЖКХ. Довольно хорошо видно, с нашей точки зрения, что власть совершает очень серьезные ошибки. Утрачивается какая-то адекватность в действиях. Несколько лет назад заголовок одной зарубежной газеты звучал так: современная российская власть характеризуется раздвоенностью, она хочет быть и Западом, и не-Западом. Типичный пример когнитивного диссонанса.

Я повторяю, мы не можем точно сказать, как скажутся на настроениях населения такие вещи, как повышение тарифов ЖКХ и общий рост инфляции, внешнеэкономический кризис. Можно строить модели, но точно сказать нельзя. Не знаем также, какие огромные суммы собираются вложить в ВПК. С нашей точки зрения, суммы, которые озвучил Кудрин, нереальны, он сказал, что нет никакой необходимости такие суммы вкладывать в ближайшие четыре года и даже десять лет. Лет за 15 или 18 это реалистично. У нас нет врага у ворот, требующего от нас столь огромных затрат, которые, безусловно, очень сильно ударят по населению. Но как писал один из авторов, еще революционер царской эпохи, кстати говоря, соратник Ленина Валентинов, народ — это сфинкс. Никогда не знаешь, когда он себя проявит. Поэтому я повторяю, что я лично с осторожностью делаю прогноз о том, что произойдет через год, через два.

Но мне хотелось бы обратить внимание на один важный фактор. Изначально вопрос я бы поставил так: Путин пойдет на четвертый срок или он ограничится 2018 годом? Я склонен думать, что ограничится. Смотрите, это наши абсолютно достоверные данные. Приход Медведева такой навязанный, рекомендованный, он вызвал легкое ворчание. У меня есть протоколы, могу их привести. Легкое ворчание, о котором я писал записку в администрацию президента. Но с такими мнениями у нас считаться не принято. Второй раунд навязывания кандидата вызвал уличные протесты. Я думаю, что если Путин попытается пойти на четвертый срок, то он столкнется с протестами очень серьезными. Конечно, можно сказать, что это будет через шесть лет. Но если люди, элита в том числе, почувствует, что через шесть лет Путин реально уходит, я прогнозирую, что года через три, если не раньше, начнется реальная политическая война в элитах. Куда заведет нас эта борьба и кто выплывет на ее волне — это очень большой вопрос. И каким курсом этот человек поведет страну, это тоже большой вопрос. Потому что существующие власти, на мой взгляд, делают очень много ошибок, за которые, не исключено, придется дорого заплатить.

В. И. СУПРУН: — Сейчас мы передадим слово дальше, но прежде чем передать, хотелось бы прокомментировать ваши слова. Очень много ошибок, вы говорите. Например, какие ошибки? Хотя бы три.

М. Э. ДМИТРИЕВ: — Список я могу привести. Мы сейчас как раз выпускаем статью, где эти ошибки перечисляем. Но дело в том, что ни одной кардинальной ошибки нет. Это поток ошибок. Ситуация напоминает мультфильм нашего действа «Остров ошибок», когда не очень усердный первоклассник заснул за приготовлением домашних заданий и проснулся на воображаемом острове, где все те неверные задачи из арифметики, которые он решил, внезапно воплотились в жизнь. Первое. Власть два месяца после выборов находилась в ощущении начала нового периода политической стабильности благодаря успешному избранию Путина и росту рейтинга. В результате те политические изменения, которые сама власть продекларировала в ходе и накануне выборов, в частности, процедура выборов губернаторов, и законодательство о партиях, и прочее, сейчас активно выхолащиваются. Это было ошибкой, потому что власть исходила из ощущения стабилизации политической ситуации, но мы видим, что политическая ситуация не стабилизировалась. Рейтинги снова упали, а протесты в Москве устойчиво продолжаются на прежнем уровне и скорей всего перейдут на осень.

Дальше — работа с протестующими. Власти взяли курс на умеренно жесткое подавление протестов. Выяснилось, что эта тактика не работает, потому что наше социологическое исследование среди протестующих показало, что такая тактика никого не напугала, а наоборот, укрепила мнение протестующих в намерении продолжать акции протеста. Мы это увидели 12 июня, когда, несмотря на дождь и очень длинные выходные, много людей уехало за город, тем не менее явка на митинг была близка к максимальному уровню 50 тысяч человек.

Еще один пример ошибки. Назначение Сергея Неверова на вторую по значимости позицию в партии «Единая Россия». Кадровый состав партии «Единая Россия» сейчас неэффективен с точки зрения политической риторики, мы это видим на материале наших респондентов. Власти неспособны сделать даже первые робкие шаги к обновлению, наоборот, выдвигают наименее неуспешных политиков этой партии на самый верх. Еще один пример: назначение Игоря Холманских полпредом Уральского ФО. Это типичный политик агрессивного политического стиля. Как раз тот агрессивный политический стиль, который у наших респондентов вызывал наиболее жесткое отторжение. Холманский — человек, который будет вызывать раздражение властью, а отнюдь не симпатию к ней.

Наконец, пожалуй, наиболее серьезная ошибка, которая была совершена совсем недавно, вытекает из правильного действия, которое сделано власть. Одним из немногих правильных действий было радикальное обновление состава правительства во главе с Дмитрием Медведевым. Население в наших фокус-группах ждало именно радикального обновления состава, особенно после избрания Путина, поскольку избрание Путина и назначение Медведева премьером было воспринято не очень позитивно, и люди ждали некой компенсации в виде обновления состава правительства. Это было сделано. Мы уверены, что правительство в новом составе получило определенный, пускай не очень долгий, но кредит доверия от населения. Главная ошибка властей, которая совершена сравнительно недавно, состояла в том, что последними решениями Путина о создании комиссии по энергетике и макроэкономике правительство фактически лишено полномочий по принятию решений и низведено на роль технических исполнителей. При этом проблема состоит в том, что реальные решения переданы в комиссию, где ключевыми людьми являются люди из старого кабинета, от которых хотели избавиться наши респонденты. При этом сами эти люди не несут ответственности за принимаемые решения, ответственность лежит на кабинете Медведева. Это колоссальная ошибка, то, что делал Горбачев в конце 80-х годов. Тогда тоже создавались комиссии с неясными полномочиями, они вносили хаос в систему принятия решений, и через какое-то время дезорганизовали всю работу в органах власти.

В. И. СУПРУН: — Эти ошибки все-таки организационные, структурные. Мы не можем говорить, что это ошибки системные, как сделал Горбачев. Это не кардинально разрушающие систему ошибки, а ошибки именно процедурно технологического толка. Те, которые можно исправить. Системная ошибка — это отмена руководящей роли КПСС с точки зрения Горбачева как правителя. Системная ошибка — провести денационализацию. Хотя это по-разному оценивается в зависимости от наших идеологических предпочтений. А вы говорите о назначении Иванова Ивана Иваныча, это что, системная ошибка?

М. Э. ДМИТРИЕВ: — Владимир Иванович, мы сейчас вступаем в спор по поводу прогнозов. Давайте зафиксируем, что у нас разные мнения, и вернемся к этому вопросу в ходе следующего обсуждения. У нас неоднократно были такого рода дискуссии. Давайте зафиксируем, что мы с вами не согласны. У нас своя позиция по поводу того, что власти совершают поток неуправляемых ошибок, который создает угрозу для своей власти. Вы с этим не согласны, давайте вернемся к этому вопросу в конце года.

С. А. БЕЛАНОВСКИЙ: — Друзья, можно реплику очень короткую? Понимаете, бывает одна фундаментальная ошибка, роковая может быть. Но это редкие случаи. Более частые случаи — накопление более мелких ошибок, которые затем случайным образом могут совпасть во времени. Я хочу напомнить, что же стало причиной или причинами еще в советское время волнения в городе Новочеркасске. Первое. Федеральным актом были пересмотрены цены на мясо, которое подорожало. Второе. Никак не связанное с этим решением руководство завода его не пересмотрело. Третье — неадекватное поведение директора перед толпой. Я могу допускать, что он был хороший директор. Дураков на таких больших заводах не держали, они не справлялись, это точно. Но степень его неподготовленности для выступления перед большой и враждебно настроенной аудиторией, но готовой себя переубедить, была такова, что привела к катастрофическим последствиям. Вот три фактора, не связанные между собой, и образовали критическую массу.

И. Н. ГОМЕРОВ: — Последние встречи с Ясиным, с Нечаевым, Филипповым, Мурашевым, которые прошли в Новосибирске только за последние полгода, дают мне повод встать на сторону авторов доклада. Когда мы говорим об устойчивости, то она бывает разная. Устойчивость, когда есть устойчивое развитие, когда есть политическая, экономическая конкуренция, конкуренция в социальной сфере, социальные лифты, есть сфера контрактации, договоренности. Вся беда нашей власти в том, это показывается в докладе, что действия власти ведут к скатыванию в ту сферу неустойчивости и конфликтов. Эти конфликты проявляются, в вашем докладе описано. Поэтому необходимо переходить в стадию контрактации, договоренности, чего не делает власть.

А. В. АНДРЕЙЧЕНКО: — Я представляю здесь Совет депутатов, возглавляю комиссию по социальному развитию. Сейчас докладчик говорит, что все плохо, с другой стороны говорят, что все плохо. Но ведь ничего не делают, уходят сами от ошибок. Я считаю, что нагнетание ситуации присутствует. Докладчик говорил, что плохо в здравоохранении. Я статистику приведу. Средняя зарплата у врачей скорой помощи 34 тысячи рублей, когда я пришел в горсовет, было восемь тысяч, это было десять лет назад. Плохо стало или нет?

А. А. АЛЕКСАНДРОВ: — У меня жена зубы лечит, десять тысяч зарплата.

А. В. АНДРЕЙЧЕНКО: — Я не знаю, где она лечит зубы. Не похоже на правду. Второе: детская смертность у нас ниже, чем в Японии. Это цифры, которые говорят о чем-то, правильно? Да, у нас не все хорошо, но если будем ковыряться, скулить, выискивать только недостатки, плохо и останется. Вы говорите: надо договариваться. Ну, давайте с Собчак договариваться. О чем? На этой площадке я только и слышу: надо менять власть, а дальше-то что? Есть предмет договоренности? Нет. Не с кем договариваться. Вот и есть истерия какая-та. Накопление негатива. А позитивной цели, того, к чему нам стремиться, нет. Это плохо.

Говоря о кризисе, вы полагаете, что будут волнения осенью. Меня это не пугает. Во время гражданской войны у вас все бурлило, а у нас здесь спокойно было. Может, у нас ментальность такая, но все-таки мы отличаемся от вас. Я говорю не о Москве, а в целом о Западе. Может, у нас более стабильная ситуация на протяжении полутора-двух веков, может, население меньше. Но надо не нагнетать страсти, а пытаться сгладить ситуацию. Я не сторонник власти, а вообще считаю, что власти порой необходимо подкидывать горящих углей под задницу. Это обязательно надо делать, но делать конструктивно. Власть не может справиться с волной протеста, но с другой стороны, не принимает каких-то мер. Чтобы как-то снять накал страстей, власти нужна большая война. Вот как в США. Они, чтобы отвлечь внимание от внутриполитической ситуации, создают очаги напряженности за пределами страны. Мне кажется, эта идея евразийства — мочалка, которую жуют уже несколько лет, на нее сделают основную ставку. Идея, что нужно вернуться в границы Советского Союза, заняться проблемой объединений тех территорий, которые составляли исторически территорию России и Советского Союза. Это и есть отвлечение от внутриполитических проблем.

В. И. СУПРУН: — Возвращаясь к вопросу о различиях в ментальности, возможно, необходимы исследования в контексте отдельных регионов, а не России в целом?

М. Э. ДМИТИРИЕВ: — В наших исследованиях изучаются не столько различия во взглядах регионов, сколько их близость. Правда, это касается в основном городского населения. Потому что города размером меньше 50 тыс. человек мы практически не посещаем. Но есть одно различие, не знаю, насколько оно актуально для Западной Сибири, поскольку там исследование мы не проводили, но есть сильный ярко выраженный феномен внутренних ресурсных колоний, которые мы ярко обнаружили на примере Астраханской области. Там настроения населения выражались в том, что московские и питерские олигархи приезжают в Астрахань эксплуатировать ее природные богатства, а само население Астрахани попадает в некие экологические резервации, вынуждены существовать в нищете и неблагоприятной обстановке. Такая же примерно ситуация наблюдается на Дальнем Востоке. Там проводили исследования наши коллеги социологи. Меня поразило сходство восприятия ситуации на Сахалине с тем, что мы наблюдали в Астрахани. На Сахалине последние полтора года существенно улучшилось отношение к американцам. Сейчас отношение к Америке лучше, чем отношение к Москве. К Москве относятся, как к силе, которая эксплуатирует природу Сахалина и лишает население права самому использовать эти богатства. Эти особенности политического отношения мы не наблюдали за пределами этих отдаленных ресурсных регионов.

И. Г. МАКАРЕНКО: — Михаил Эгонович, вам слово для завершения.

М. Э. ДМИТРИЕВ: — Уважаемые друзья, спасибо большое за эту интересную дискуссию. Нам всегда очень интересно и приятно работать с Новосибирском. В очередной раз мы услышали много новых и неожиданных для себя мнений, за это мы благодарны, и мы хотим, чтобы такая наша совместная работа и обмен мнениями превратились в регулярную практику. Спасибо всем большое.

И. Г. МАКАРЕНКО: — Михаил Эгонович, руководство Фонда «Гражданское согласие», совет Фонда и попечительский совет, который находится в Москве, который возглавляет Аркадий Мурашев и куда входят ваши коллеги по комитету гражданских инициатив Дмитрий Орешкин и Виктор Плескачевский, надеются, что мы все-таки проведем очное мероприятие с вашим приездом и какой-то группы экспертов, например, в сентябре этого года.