«Если в регионе нет науки, то эта территория просто превращается в колонию»

Никита Волков об интеграции научных организаций в Красноярском крае

Директор Красноярского научного центра СО РАН НИКИТА ВОЛКОВ рассказал в интервью «Континенту Сибирь» об опыте интеграции академических институтов региона в рамках федерального исследовательского центра, о возможностях освоения арктических территорий Красноярского края, о перспективных исследованиях красноярских ученых, а также о причинах, которые сдерживают развитие научных центров по эту сторону Урала.

— Никита Валентинович, представители различных региональных научных центров в разговоре с «Континентом Сибирь» подчеркивали, что ни один из них не был создан «для галочки», но формировался под вполне конкретные нужды регионов. С какой целью, по вашему мнению, был создан Красноярский научный центр (КНЦ)? В чем его специфика?

Датой основания КНЦ можно считать 1956 год, когда было образовано первое академическое учреждение в Красноярском крае – Институт физики, его основателем был академик Леонид Васильевич Киренский. Это произошло даже раньше, чем появился СО РАН, основание которого принято датировать 1957 годом. Мне кажется, что есть даже некоторая ревность со стороны новосибирцев по отношению к этому.

Институт физики
Институт химии и химической технологии

Цель создания научного центра в Красноярске, по моему мнению, — это понимание властью необходимости развивать не только центральные территории государства. Ни для кого не является секретом, что наша страна слишком централизована, основные ресурсы сосредоточены в Москве и в Санкт-Петербурге, и прилегающих областях. Остальное было крайне неравномерно распределено по огромной территории СССР.

И тогда и сейчас существовало понимание, что эти территории необходимо осваивать. Как сейчас говорят, обеспечить связанность территорий страны. Было принято правильное решение – развивать региональную науку. Первым региональным научным центром стал Новосибирск, следом потянулись и другие города Сибири. С моей точки зрения, если в любом регионе РФ нет науки, нет образования, нет интеллектуального центра, который дают эти сферы, а они друг от друга просто не отделимы, то эта территория просто превращается в колонию.

Институт физики в первую очередь организовывался как академическое учреждение, которое занимается фундаментальной наукой. Рядом с ним был создан Красноярский государственный университет (сейчас Сибирский федеральный университет), чтобы стать кузницей кадров. Сначала он был филиалом Новосибирского университета, потом стал самостоятельным вузом. Все это по сути сделал Леонид Киренский, он понимал, что одно без другого не существует. Как только появится сильная наука и образование, тогда сложатся условия, при которых ученая среда сможет оказывать на экономику значительное влияние.

Вид на красноярский Академгородок
Вид на красноярский Академгородок

Все научные учреждения в Академгородке, кроме Института леса, вышли, в некоторой степени, из подразделений Института физики (Институт биофизики, Институт вычислительного моделирования, Институт химии и химической технологии). Институт леса в свое время переехал из Москвы. В советское время, в определенный момент встал вопрос о том, почему учреждение, которое занимается сибирскими лесами находится в столице, поэтому было принято решение о перемещении Института леса в Красноярск.

До 2016 года все институты, которые теперь входят в состав ФИЦ КНЦ СО РАН, были отдельными юрлицами, но потом, под действием реформ Российской академии наук в тогдашнем ФАНО (Федеральное агентство научных организаций) возникла идея о том, что надо усовершенствовать систему академических институтов: объединить их, чтобы возник кумулятивный и синергетический эффекты.

Я на это в шутку всегда говорю: не знаю, что такое кумулятивный эффект, но  знаю, что такое кумулятивная граната. Если она попадает в танк, то после выжить шансов практически не остается. Синергетический эффект, с одной стороны, действительно появляется. Однако, сама по себе синергетика, как наука о неравновестных системах не гарантирует, что такая система будет работать, а не развалится.

Тем не менее, после долгих обсуждений мы решили идти по пути объединения. Это произошло 1 августа 2016 года – все академические институты (в том числе медицинские и сельскохозяйственные) на территории Красноярского края объединились в федеральный исследовательский центр.

— Появился ли синергетический эффект?

Разные были мнения относительно целесообразности объединения в ФИЦ. Я с самого начала рассматривал это как инфраструктурный проект – создание единого земельно-имущественного комплекса красноярского Академгородка, снятие многих юридических и экономических барьеров между институтами, централизация подразделений, которые часто не под силу содержать небольшим институтам, создание единого Центра коллективного пользования и других объединенных структур. После объединения взаимодействие между институтами стало гораздо проще. Изначально мы договорились, что все институты при этом максимально сохраняют финансовую и экономическую самостоятельность.

Вид на Енисей вблизи красноярского Академгородка
Вид на Енисей вблизи красноярского Академгородка

Мы продолжаем развитие мультидисциплинарных исследований в ФИЦ КНЦ СО РАН. Так, мы открыли Единый центр дистанционного зондирования Земли. В этом центре мы работаем вместе с СФУ, кроме того у нас есть договор с Роскосмосом, по которому они нам поставляют снимки территорий на которой мы должны сделать зондирование. В этом центре работают представители из Института леса, Института физики, Института вычислительного моделирования. Сейчас к этой работе подключились сотрудники Института сельского хозяйства. Они разработали электронную карту нашего опытного хозяйства, которая содержит всю необходимую информацию. Но задача более глобальная – в онлайн режиме дистанционно определять оптимальные условия для посева и уборки культур.

Стало не только проще взаимодействовать, но и многие исследователи получили доступ к оборудованию, о котором раньше вообще не думали. Например, ученые Института медицинских проблем севера получили доступ к электронным микроскопам. Теперь они регулярные гости в лаборатории электронной микроскопии Центра коллективного пользования. Там они могут получить уникальную информацию для своих исследований. Мы как физики в этом ничего не понимаем, а для них это действительно прорыв. Тоже самое касается и сельского хозяйства.

Очень интересной оказалась «аптамерная» тематика. Она тоже является мультидисциплинарной. В работе принимают участие и биологии, и медики, и физики. Аптамеры – это кусочки ДНК, их решили попробовать использовать для лечения рака. Идея состоит в том, что можно получить аптамеры, которые при попадании в организм адресно присоединяются только к раковым клеткам. К здоровой клетке аптамер не прицепляется, только к больной. К такому аптамеру наши ученые присоединяют магнитный нанодиск или наночастицу. Аптамер находит раковую клетку, а частица вместе с ним. После этого под воздействием переменного магнитного поля частица начинает «бить» по раковой клетке, тем самым разрушая ее. Я подчеркну – здоровые клетки при этом не затрагиваются.

— Скажите на какой стадии находится внедрение аптамеров во врачебную практику?

Уже есть ряд публикаций на эту тему. Мы подали заявку на грант в Фонд перспективных исследований. Эта организация, которая присматривается к прорывным разработкам, но высокорискованным для внедрения. Мы успешно выполнили аван-проект Фонда перспективных исследований, в котором экспериментально, на мышах, подтвердили основные идеи использования аптамеров для целей тераностики онкологических заболеваний. Эксперимент показал, что действительно с помощью такой технологии можно лечить некоторые виды раковых заболеваний. Хотя, конечно, еще много чего нужно сделать, продумать, проверить. Тем не менее, это крупный интеграционный проект для специалистов разных научных областей. Сейчас мы уверены, что проект обречен на успех.

— Какие наиболее актуальные задачи стоят перед КНЦ сегодня, в частности, в свете последних глобальных проектов развития России (нацпроектов), в которых делается ставка на развитие науки и наукоемкого производства? Какими средствами для реализации этих проектов обладают красноярские ученые?

АНДРЕЙ ИВАНОВ

Академический институт должен зарабатывать столько же, сколько он получает от государства

Сейчас на всех уровнях власти провозглашается тезис о том, что наука должна работать на высокотехнологические предприятия, на развитие новых технологий, наука должна сама зарабатывать деньги, потому что государство не в состоянии содержать фундаментальную науку. С моей точки зрения, наука не является отраслью экономики. Наука скорее ближе к искусству, к творчеству. И только потом на основании достижений науки то, что мы называем генерацией знаний, можно строить высокотехнологичную экономику. У нас сейчас пытаются поставить все наоборот – наука должна быть служанкой экономики – это в корне неправильно. Думаю, что это связано с непониманием сущности научной сферы.

— Возможно ли, что тезис «наука – служанка экономики» исходит из того, что сейчас в стране денег на науку просто нет?

Я думаю, что это не так. В конечном счете, на фундаментальную науку нужно не так много денег. Относительно расходов на другие сферы, на развитие науки нужны совсем не большие суммы. Мы можем взять для примера другие быстроразвивающиеся страны: Канада, США, Япония, Корея, европейские государства. Они вкладывают в процентном соотношении в фундаментальную науку гораздо больше, чем наше государство.

В развитых стран нет такой высокой централизации финансов, науки и вузов на территории. Во Франции, в Германии, в США все сильные университеты находятся в малых городах. В Китае тоже сильные университеты не только в Пекине, а во многих провинциях этой немаленькой страны. Там огромные университеты в том числе академические, которые ни в чем не уступают столичным. У нас стремление к централизации до сих пор не изжило себя.

— Насколько активно КНЦ участвует в нацпроекте «Наука»?

То, что в последнее время происходит, я имею ввиду майские указы и национальные проекты, все-таки дает нам некоторую надежду и определенные возможности. Самое главное —  государство обратило внимание на науку. Как будет этот проект реализовываться – поживем-увидим.

Игорь Бычков

Сибирское отделение в миниатюре: Игорь Бычков о проектах иркутских ученых

Я отмечу, что идеи в нацпроекте заложены хорошие. Другой вопрос в финансировании: те денежные вливания, которые проектом предусмотрены на ближайшие 5 лет, как мне кажется, ситуацию в научной отрасли принципиально изменить не смогут. Важным моментом является тот факт, что большую часть средств на мероприятия нацпроекта собираются взять у бизнеса, но я не вижу каких-либо реальных рычагов, по которым бизнес должен будет эти средства вложить.

В рамках Программы развития СО РАН, которую можно рассматривать как составляющую нацпроекта «Наука» от КНЦ было подготовлено 6 инвестиционных проектов, и один проект Научно-образовательного центра (НОЦ). Напомню, особенность в том, что каждый НОЦ имеет региональную привязку. Однако мы решили идти по другому пути и предложили центр межрегионального характера «Космические системы и технологии», где головным предприятием, индустриальным партнером, стало бы «Информационные и спутниковые системы» (АО «ИСС» имени академика М.Ф. Решетнёва»). Потому что это реально высокотехнологическое производство, технологии для которого поставляют все регионы РФ. В НОЦ предполагалось включить СФУ и Опорный университет Красноярска, новосибирские академические институты. К нам приезжал Президент РАН Александр Сергеев, он тоже поддержал эту инициативу. Однако окончательное решение на всех уровнях пока не принято. Пока проект находится в стадии согласования.

— Какой бюджет подразумевает Ваш НОЦ?

Это фактически деньги тех предприятий, которые заинтересованы в разработке наукоемких технологий, ну и те деньги, которые способны выделить институты КНЦ, ВУЗы, другие участники со стороны науки и образования, участвующие в проекте. На перспективу в ближайшие 5 лет предположительно инновационный бюджет НОЦ «Космические системы и технологии» составит порядка 6 млрд рублей.

— Получается, если Ваш НОЦ заявлен как межрегиональный на финансирование по нацпроекту «Наука» рассчитывать не приходится?

Да. Здесь еще такой момент важен: на сегодня я не вижу особых преимуществ участвовать в конкурсе. Мы и без нацпроекта всегда находимся в поиске потенциальных индустриальных партнеров, чтобы с ними взаимодействовать.

А если участвовать в нацпроекте, то это по сути наша обычная жизнедеятельность, только с вывеской – «НОЦ». Зато с нас начнут спрашивать: а где ваши показатели? А где ваш KPI? А сколько у вас патентов, новых технологий, лицензионных соглашений? При этом финансирование НОЦ со стороны федеральных структур заложено небольшим. Тогда зачем делать такой НОЦ, когда с тебя столько будут спрашивать? Поэтому мы и сами справимся в конечном итоге с Научно-образовательным центром, и он будет таким как нужно нам.

Участвовать в конкурсе на геномный центр или математический по нацпроекту «Наука» мы тоже не стали, потому что у нас нет профильных институтов. То, что касается конкурса на Научный центр мирового уровня, мы планируем в нем поучаствовать. Например, используя потенциал Института физики. В области физики магнитных явлений он является одним из признанных лидеров в России. Привлекая потенциал Центра коллективного пользования и других институтов КНЦ, у нас, я думаю есть все основания реализовать проект создания Центра магнитных исследований.

— На заседаниях президиума СО РАН часто поднимался вопрос о том, что ряд научных центров Сибири (Томский, Бурятский) страдают от недостатка финансирования. Какая ситуация с финансированием институтов КНЦ?

Финансирование нашего центра сейчас находится примерно на уровне 2014 года, когда появилось ФАНО средства институтов стали постепенно сокращаться. Существенный рост доходов наблюдался в 2018 года. До этого мы пять лет прожили, прямо скажем, в финансовом плане непросто. Существенной поддержкой стала программа развития ФИЦ КНЦ СО РАН в 2016-2018 годах, по которой мы получили около 450 млн рублей. На эти деньги мы приобрели оборудование для центра коллективного пользования и кое-где сделали ремонт.

На 2019 год у нас средств на закупку оборудования нет, потому что программа развития закончилась. Задержки были и с финансированием создания новых лабораторий, которые кстати тоже проходят по нацпроекту «Наука». В начале года мы создали 7 преимущественно молодежных лабораторий, в которых было 100 новых ставок, подобрали для них новых научных сотрудников. Государственные средства появились только в начале июня. Все это время мы содержали сотрудников за свой счет. Удивительно, что финансирование было доведено в размере 60% от тех нормативов, которые установил организатор конкурса лабораторий – Минобрнауки РФ. Остальное, видимо, мы должны изыскивать своими силами.

Что касается средств для Региональных научных центров, то здесь ошибка системная, и как ее исправить до конца не ясно. Сегодня финансирование научных учреждений осуществляется Минобрнауки РФ на основе субсидий по госзаданию — выполнению научно-исследовательских работ по научной тематике. Других денег нет.

Однако всю инфраструктуру Академгородков в регионах должны обслуживать сами научные центры: здания, ЖКХ, сети, оплата труда ненаучным сотрудникам и все остальное. Минобрнауки РФ рассчитывает субсидии от нормативной численности научных сотрудников. Вопрос: на какие средства нам содержать ненаучные подразделения и социальную инфраструктуру? Хорошо, что мы в Красноярске объединили все институты Академгородка в научный центр, и можем перераспределять часть средств по своему усмотрению.

ВАЛЕРИЙ КОЛОСОВ

«Развитие науки в Томске связано с мощной вузовской базой»

А в Томске, в Улан-Удэ, в Иркутске, объединения не произошло. Научных подразделений при центрах нет, а значит нормативная численность сотрудников на уровне нуля. При этом на балансе у них оборудование, земля, коммуникации, обслуживание Академгородка. Позиция Минобрнауки РФ — научных сотрудников нет, значит и субсидий не полагается. Насколько я знаю вопрос с финансированием центров на этот год решен, но не повториться ли он в следующем году. И вообще, есть ли понимание как решать вопрос финансирования, поддержки центров, у которых на балансе огромная инфраструктура, не связанная напрямую с научной деятельностью.

Есть другой путь — отдать региону или городу. Но процесс передачи может занять и до 5 лет. Да и к тому же грамотный руководитель текущие сети не возьмет, он скажет, ты сначала сделай их капитальный ремонт, тогда я возьму. На ремонт денег нет, ситуация, в какой-то мере, тупиковая. Но решение, рано или поздно, искать придется.

— Кроме того, как складывается в КНЦ ситуация с другим острым для СО РАН вопросом – вопросом управления имуществом?

У меня идеология такая: передать землю вместе с жилыми домами городу. Квартиры там приватизированы, есть жилищные кооперативы. Поставьте заборы, сделайте стоянки и детские площадки. Мы бы взялись за это хозяйство, но денег на это никто не выделяет.

Да и землю мы готовы отдать, чтобы за ней ухаживал кто-то у кого есть на это время и средства. К сожалению, на протяжении уже многих лет мы не можем с городом решить вопрос зонирования земли в Академгородке. С чем это связано, можно только догадываться. Что касается застройки Академгородка, я против, но это мое личное мнение. При неконтролируемой застройке пропадет уют, если хотите, «дух» Академгородка, еще явственнее проявятся проблемы – уже сейчас в микрорайоне катастрофически не хватает мест в школе и детских садах.

С другой стороны, застройщики на нашей земле ничего построить не могут без разрешения федеральных властей. К тому же против этого выступят экологи и жители, поэтому я думаю, что массовая жилая застройка в нашем Академгородке маловероятна. Я предполагаю, что и Минобрнауки РФ также не заинтересовано в передаче академической земли под строительство, ведь она является ее собственностью.

Красноярский край является единственным субъектом СФО, который располагает территориями в Арктике, которая в свою очередь по мнению руководства страны является одной из стратегических территорий для развития РФ. Участвуют ли институты КНЦ в развитии арктического региона? По вашему мнению, насколько перспективным в действительности является этот регион? Что нужно сделать, чтобы успешно освоить красноярскую Арктику?

Да, Арктика сейчас действительно популярная тема. Оно и понятно – это колоссальная кладовая полезных ископаемых в условиях истощения основных месторождений России. Сейчас основное предприятие Красноярского края на севере – это Норникель. В советские годы он давал 4% ВВП страны. Сейчас это частное предприятие и по объему финансов, как представляется, дает не меньше.

Монумент "Наука"
Монумент «Наука»

Потенциал красноярской Арктики очень большой. Как его развивать сейчас, не смотря на все лозунги, непонятно. По моему мнению, ни одна частная структура не в состоянии освоить Арктику самостоятельно. К тому же нет условий, при которых компании были бы обязаны вкладываться в освоение северных территорий. То есть, освоение Арктики – это задача государства. Нужны специальные федеральные программы с «арктической спецификой».

Важным аспектом является создание качественного жилья и благоприятной экологической обстановки на Севере. Условий жизни для людей. Я только однажды побывал в Норильске, честно скажу, впечатление гнетущее.

— Есть ли заказ к ученым на какие-либо технологии для освоения Арктики, может быть, создание каких-нибудь концепций по освоению?

Что касается разработки технологий добычи или переработки полезных ископаемых, то по большому счету заказов нет. Многие годы фигурировал такой тезис: нужные технологии купим за границей. В целом такое же настроение сохраняется и сейчас. Для разработки технологий нужно время, а сырьевым компаниям они нужны здесь и сейчас. Сегодня, в результате санкций, когда с доступностью зарубежных технологий возникли проблемы, приходит некоторое осознание того, что нужно взглянуть на собственные возможности, но пока решительного поворота не произошло.

Мы открыты для взаимодействия, у нас есть наработки по Арктике. Например, Институт леса является единственным учреждением, которое занимается бореальными лесами (хвойные леса). Институт медицинских проблем Севера имеет многолетние наработки по заболеваемости коренного населения Севера, влиянию экстремальных северных условий на здоровье человека. В Институте биофизики наработаны основы создания экологических, энергосберегающих домов с замыканием циклов для крайнего Севера. Мы готовы с помощью технологий дистанционного зондирования вести мониторинг осваиваемых территорий, предсказывать пожары, говорить, как ведет себя зона вечной мерзлоты. У нас есть все необходимое для научного обеспечения освоения Арктики, нет только одного – общественного заказа.

— Один из самых известных инвестиционных проектов Красноярского края – это «Енисейская Сибирь». Насколько в нем важна научно-технологическая составляющая? Какую роль КНЦ Вы видите в данном проекте?

Это хороший инвестиционный проект, который реализуется командой нашего губернатора Александра Усса. С моей точки зрения, он во многом направлен на сопровождение нефтегазовой отрасли и, в целом, сырьевой модели экономики. А в этом случае наука опять должна выступать как некая служанка. Может так и должно быть на определенном этапе развития, но по большому счету это неправильно.

— Как бы Вы оценили взаимодействие красноярских ученых с командой Александра Усса? Помогает ли региональная власть развивать научный потенциал региона? Можете ли Вы привести примеры конкретных совместных проектов?

В целом, когда пришла новая команда стали выстраиваться рабочие отношения. Сейчас появились возможности для взаимодействия в рамках новых программ краевого фонда науки. Прорабатывается вопрос о создании НОЦ, который бы был нацелен на сопровождение инвест программы «Енисейская Сибирь». Идея правильная, мы готовы включиться в работу по этому направлению. В любом случае мы живем в одном регионе и работаем в одном направлении – на его благо, когда-нибудь все наши заделы и начинания будут востребованы.

Редакция «КС» открыта для ваших новостей. Присылайте свои сообщения в любое время на почту news@sibpress.ru или через наши группы в Facebook и ВКонтакте
Подписывайтесь на канал «Континент Сибирь» в Telegram, чтобы первыми узнавать о ключевых событиях в деловых и властных кругах региона.
Нашли ошибку в тексте? Выделите ее и нажмите Ctrl + Enter

ОСТАВЬТЕ ОТВЕТ